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Icône des Message Sujet: Sonoriser une salle réverbérante ? Répondre Nouveau sujet
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pmp403
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Citer pmp403 Réponsebullet Sujet: Sonoriser une salle réverbérante ?
    Envoyé : 19 Avril 2007 à 19:32
Les salles des fêtes ont rarement une acoustique idéale.
Elles sont réverbérantes avec même un peu d'écho, sol et murs lisses et non absorbants, difficile de monter les watts sans avoir une bouilli infâmeAngry, comment traiter vous ce problème?
 
position des enceintes, nbre, angles, hauteur.......
 
Célé watt kel préfer
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Citer trad Réponsebullet Envoyé : 19 Avril 2007 à 20:44
Chaque salle est un cas qui est unique suivant le type du chantier...
Pendrillons, multi-diff et enceintes "étroites" font parties des débuts de solutions...Mais tout n'est que compromis.
 


Edité par trad - 20 Avril 2007 à 10:49
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Citer à chaud Réponsebullet Envoyé : 19 Avril 2007 à 23:50
C'est un vaste domaine.

J'ai sonorisé pendant des dizaines d'années dans des salles trop réverbérantes pour avoir un son correct.

J'ai pas mal réfléchi au problème et fait des essais plus ou moins concluants.

Ajourd'hui, je peux aller dans les salles les plus pourries, je sais y faire un bien meilleur son que mes confrères...

PREMIER PRINCIPE:
Dans une salle réverbérante, il existe une distance "critique" qu'il est bon de connaître.

À une distance de l'enceinte inférieure à cette distance critique, le son direct est supérieur au son réverbéré et l'écoute est correcte.

Au contraire, passée cette distance, on n'entend plus que le son réverbéré inintelligible quelque soit la distance à l'enceinte.

La distance "Enceite/Oreilles des auditeurs" doit donc toujours rester inférieure à cette distance.

DEUXIÈME PRINCIPE: Ne pas envoyer de son sur les parois réfléchissantes, mais uniquement dans les oreilles des auditeurs.

Inutile d'essayer de faire une diffusion classique avec de grosses enceintes de part et d'autre de la scène censées porter jusqu'au fond de la salle, c'est foutu d'avance.

SOLUTION:

1. Avoir des enceintes avec une bonne directivité et les poser sur pieds à hauteur des oreilles des auditeurs.

Perso j'utilise des enceintes 90° en horizontal et 40° en vertical. Ce sont les valeurs les plus correctes pour cet usage.

2. Déterminer soigneusement la position des enceintes.

Avec mes enceintes ouvrant à 90° je trace sur un plan de la salle des carrés de dimensions égales à la distance critique, l'ensemble des carrés couvrant la surface où se trouve le public, mais surtout pas plus.

Une enceinte est disposée au sommet de chaque carré en diagonale à 45°.
En effet, l'espace couvert par une enceinte, même avec un pavillon à directivité constante, n'est pas un arc de cercle parfait car l'efficacité est toujours supérieure dans l'axe. La surface couverte ressemble davantage à un carré.

3. On détermine ainsi le nombre d'enceintes nécessaires.

Perso je possède 8 enceintes identiques, et l'un de mes amis en possède 12.

4. Si on est un peu juste en nombre d'enceintes, on peut les disposer plus hautes au-dessus du public et les incliner vers le bas, dirigées vers les oreilles des auditeurs.

J'ai acheté des manchons obliques qui s'intercalent entre le haut des pieds et les douilles des enceintes. C'est moche de voir toutes les enceintes pencher, ça fait pas sérieux, mais c'est efficace.

TROISIÈME PRINCIPE: NE PAS ENVOYER DE PUISSANCE SONORE AUX FRÉQUENCES DE RÉSONNANCES DE LA SALLE

Pour cela j'utilise un UltraCurve Behringer DEQ2496. C'est fou ce que cet engin peut améliorer le son des mauvaises salles quand on sait s'en servir.

2 Phases:
a) Équalisation du système salle + sono avec l'équaliseur, son générateur de bruit rose et le micro étalon.

b) Enlèvement des modes propres de la salle (et de la sono) avec l'Anti-Larsen.

Tous les micros positionnés à leur place définitive et réglés correctement, on monte progressivement le gain jusqu'à entendre le premier larsen.
On monte encore lentement et on entend le premier filtre antilarsen se mettre en place tandis que le larsen disparait.

On continuer à monter le gain et on recommence avec un deuxième filtre.

Puis un 3ème, 4ème, un 5ème, etc. jusqu'à avoir 7 à 8 filtres en place.

En laisser 2 ou 3 disponibles pour supprimer un éventuel larsen pendant le concert.

Les premiers filtres sont à des fréquences élevées (1 à 3 kHz) et correspondent aux résonnances internes des membranes de HP.

Ensuite les autres filtres se mettent à des fréquences nettement plus basses et suppriment les résonnances sur les modes propres de la salle.

Ces filtres antilarsen sont à bande très étroite (1 ou 2/60 d'octave) et ne s'entendent absolument pas.
Par contre ce qui s'entend c'est la suppression du larsen et de la réverbération dans la salle.

DERNIER PRINCIPE: UTILISER DES MICROS SUPER-CARDIOÏDES
Ils capteront moins le son venant de la salle.

Donc exit les micros de la classe Shure SM58 et autres vieilleries.

Uniquement des Shure Béta58 ou équivalents.

Inutile de mettre des micros statiques comme le Béta87, la faible réverbération qui subsiste masque la précision de leur prise de son.
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pmp403
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Citer pmp403 Réponsebullet Envoyé : 20 Avril 2007 à 19:51
Merci bcp à chaud pour tes explications. Une chose est sûre l'électroacoustique chez toi est une science exacte.
je me permet de te poser 2 questions:
Comment détermine tu la distance critique?
Quels sont les types d'enceintes que tu utilise en multidiffusion?.
est ce qu'il y a des modèles (à directivité 90° en horizontal et 40° en vertical) que tu me recommande.
Je pense que ce post va apprendre bcp de choses à tous les amateurs (moi en premier) qui sonorisent dans des salles des fêtesWink
 
PS pour en revenir à l' UltraCurve DEQ2496, tu m'as convaincu d'en acheter un, et chaque fois que je vois une enceinte large bande, je n'imagine pas qu'elle puisse fonctionner sans EQ numérique 31 bandes!!!génial Thumbs%20Up....... mais je respecte aussi les personnes qui ne partagent pas le même avisConfused
 
Célé watt kel préfer
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à chaud
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Citer à chaud Réponsebullet Envoyé : 20 Avril 2007 à 22:54
Message posté par pmp403

Je me permet de te poser 2 questions:

1. Comment détermines tu la distance critique?

Ce n'est pas évident de le faire à l'oreille car depuis que l'homme des cavernes vit dans des salles réverbérantes, nos oreilles se sont habituées à filtrer les échos et nous les masquent (phénomène dit de "fenêtre temporelle").

Du moins tant que nos yeux voient la configuration des lieux, et que la réverbération n'est pas trop importante ni trop complexe.

De plus notre oreille est capable de recréer intellectuellement un "cône d'attention" sur laquelle elle se concentre, et capte les sons venant de cette direction en éliminant les autres.
C'est ce qui permet de comprendre ce que dit une personne pendant que d'autres parlent juste à côté.

Ce sont ces phénomènes psycho-acoustiques qui nous permettent d'entendre et de comprendre la voix de notre famille dans nos maisons.

Il suffit d'enregistrer une conversation chez nous avec un micro omnidirectionnel situé à 3 mètre, puis de réécouter l'enregistrement ailleurs pour se rendre compte de l'efficacité du traitement opéré par notre cerveau.

C'est ce qui permet de sonoriser sans problèmes tant que la salle a une acoustique suffisament bonne.

Mesure de la distance critique:
La meilleure manière de le faire est de mettre une source sonore (une enceinte sur pied vers le milieu de la salle) diffusant de la parole à débit rapide, et de l'enregistrer avec un magnétophone à micro incorporé (pour qu'il soit omnidirectionnel) tenu à la main.

On commence près de l'enceinte et on s'éloigne progressivement en indiquant à voix haute la distance: "1 mètre, 2 mètres, 3 mètres" etc. pour que ce soit enregistré en même temps.

Puis on va dans un autre lieu pour annuler la correction psycho-acoustique et on écoute l'enregistrement si possible avec des écouteurs pour ne pas être perturbé par l'acoustique de la salle d'écoute.

On se rend alors bien compte du phénomène et de la distance à partir de laquelle le son réverbéré couvre le son direct.

Pour ma part, j'ai fait beaucoup d'essais dans une église qui avait un temps de réverbération de 11 secondes à 200 Hz et encore de 2 secondes à 1000 Hz.
La voix dans la sono y était incompréhensible, sauf tout près des enceintes.

La distance critique était de l'ordre de 8 mètres et les enceintes disposées tous les 30 mètres...

Dans les salles à grande résonnance, je mets une personne dans l'allée centrale, nous nous mettons dos à dos et je lui demande de parler vite.
Je m'éloigne d'elle (donc en lui tournant le dos) et je tiens une conversation rapide avec elle.

Nous constatons tous les deux quand ça devient difficile de poursuivre la conversation: nous alors avons dépassé la distance limite.

L'important est de ne pas se regarder et de parler vers les murs et pas vers l'autre, afin que notre intellect ne puisse pas éliminer la réverbération

Message posté par pmp403

Quels sont les types d'enceintes que tu utilises en multidiffusion?

J'utilise 8 enceintes Yorkville YS112 à HP 12" + aigu piezzo Le Son qui ont une dizaine d'années.

Elles ont aussi un très haut rendement (101 dB/1W à 1m) et une impédance réelle de 16 Ohms (bien que vendues comme des 8 Ohms).
Je peux donc en mettre 4 par voie d'ampli.

Je les utilise avec un petit ampli Chevin Research A500 de 2x300W (à découpage et limiteur incorporé) qui ne pèse que 4 Kg.
Les 8 enceintes mises en parallèle me donnent alors 130 décibels à 1 mètre !
Je sonorise couramment un chapiteau de 1500 places sans être à fond.

Par contre ces enceintes n'aiment recevoir de la puissance dans le grave et je suis obligé d'y rajouter des subs plus souvent que je le souhaiterai.

Message posté par pmp403

Est ce qu'il y a des modèles (à directivité 90° en horizontal et 40° en vertical) que tu me recommandes.

La directivité 90°x40° est maintenant très répandue car la plus pratique.

Yorkville en fabrique mais aussi beaucoup d'autres marques.

Attention aux directivités de 60° en vertical qui envoient du son vers le plafond et vers le sol, ce qui est très mauvais.

Pour moi, la directivité est la caractéritique principale d'une enceinte de sono, puis vient l'efficacité qui permet de fonctionner avec des amplis légers.

Je regarde aussi le niveau max en dB SPL crête que l'enceinte est capable de fournir et le compare à mes besoins.
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Citer à chaud Réponsebullet Envoyé : 21 Avril 2007 à 14:32
J'ai oublié un point relativement important dans les techniques destinées à vaincre la réverbération:

TRAVAILLER AU BON NIVEAU

Quand le son est trop faible, il faut tendre l'oreille et une partie du message sonore se perd.

À l'inverse, quand le volume est trop fort, l'oreille interne écarte les osselets pour faire "compresseur", et l'intelligibilité baisse.

Pour contrer la réverbération ça ne sert à rien d'envoyer un niveau sonore trop fort, c'est même le contraire qu'il faut faire.

C'est d'ailleurs une marque d'incompétence quand un sonorisateur croit bien faire en assourdissant ses auditeurs, ce qui se voit hélas assez souvent.

Dans une conversation, l'oreille fonctionne au mieux entre 65 et 70 décibels, ce qui est très bas par rapport à ce que nos sonos produisent généralement.

Dans une salle réverbérante, il suffit d'être au-dessus du bruit de fond créé par les spectateurs, la ventilation, etc. pour entendre dans les meilleures conditions.

Donc aux alentours de 70 décibels quand l'auditoire est très calme. C'est très faible, mais c'est le meilleur niveau.

Il faut monter:

-vers les 80 dB pour convrir les conversations du public.

-vers les 90 dB si les spectateurs chantent et manifestent leur joie,

-un peu au-dessus s'ils crient à tue-tête.

Envoyer un volume sonore plus élevé ne sert à rien et devient même contre-productif.

J'ai beaucoup progressé depuis que j'ai acheté un décibelmètre et que je m'en sers systématiquement.

C'est pas cher (une soixantaine d'Euros) et beaucoup de gens viennent me féliciter pour la qualité de ma sonorisation.

Edité par à chaud - 21 Avril 2007 à 14:46
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Citer trad Réponsebullet Envoyé : 21 Avril 2007 à 16:20
Sans vouloir entrer dans une discussion technique sur la propagation du son dans l'air, les phénomènes de réflection et leurs lois physiques associées, on ne vainc pas la réverbération de cette manière...
On essaye juste de s'y adapter au détriment de la pression acoustique.
 
Quand on veut le niveau et l'intelligibilité seul un traitement acoustique physique de la salle ou l'utilisation d'enceintes spéciales permettent de s'en sortir.
Le traitement acoustique peut être permanent (résonateur, diffracteur, etc..) ou provisoire (pendrillons, frises...).
 
Pour la diffusion "spectacle" les boites avec des dispersions 90H 40V ne sont pas, à mon avis, les sources les mieux adaptées.
Il faut resserrer l'angle H de manière a diriger l'énergie seulement sur la zone d'audience, celle ci jouant alors le rôle naturel d'absorbeur / diffracteur suivant les fréquences lorsqu'elle est occupée par le public.
Le calage final s'effectuant "à jauge".
 
Les enceintes spéciales quand a elles, ne sont pas adaptées pour du spectacle à cause de leur faible bande passante.
Par contre elles sont d'une efficacité redoutable sur la voix!
 
 
 


Edité par trad - 21 Avril 2007 à 16:34
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Citer à chaud Réponsebullet Envoyé : 22 Avril 2007 à 01:26
Tu as effectivement raison, mais il faut des moyens autrement plus lourds et plus chers que nos moyens habituels.

Quand tu n'es pas propriétaire de la salle et que tu n'y viens qu'une fois de temps en temps, je vois mal le sonorisateur lambda investir dans un matériel dont il n'aura plus besoin ensuite.
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adrien
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Citer adrien Réponsebullet Envoyé : 22 Avril 2007 à 11:51
merci pour ces précieuses indications sur lesquelles je viens de tomber !!


Je vais prochainement être amené à sonoriser une salle de 300 mètres carrés, environ 3 mètre de haut, cubique, avec des angles droits et pas mal de réverberation. 
 
J'aurai à ma disposition 2 enceintes de 1000 Watts (3 voix) avec l'ampli qui va avec, ainsi que 2 retours de 250 watts. 
 
 
Quelles sont les choses à savoir pour obtenir le temps de réverberation le + faible possible, en sachant que la musique aura un tempo assez élevé (170 BPM). Je ne possède pas de réflecteurs ou absorbants, mais si quelqu'un connait des astuces qui permettent d'améliorer grandement le confort des auditeurs, je serai fortement interressé !


Edité par adrien - 22 Avril 2007 à 11:53
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Citer trad Réponsebullet Envoyé : 22 Avril 2007 à 12:02
L'acquisition ou du moins la disponibilité de pendrillons ou d'une boite noire est aussi indispensable à un sonorisateur qui se veut professionnel, que du matériel de qualité.
Ce sont des éléments qui font toute la différence entre un "vrai" sonorisateur et une disco-mobile améliorée.
 
Les pendrillons ne sont pas une dépense lourde en soi mais nécessitent, il est vrai, des structures porteuses ou des points d'accroches et surtout un temps de montage/démontage.
Des pendrillons standards ou au moins des frises permettent d'améliorer les choses de manière significative la plupart du temps tout en pouvant participer à la décoration de la salle.
 
-> Adrien
La salle:
Créer une boite noire au moins sur les latéraux et le fond de salle...
Ou à défaut sur le fond de salle et rideaux tirés sur les fenêtres.
Plus quelques frises judicieusement réparties.
 
La scène:
Retours à hauteur d'oreilles et rideau de lointain fermé si existant.
 


Edité par trad - 22 Avril 2007 à 12:10
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Citer adrien Réponsebullet Envoyé : 22 Avril 2007 à 12:06
tu penses que des vieux draps  peuvent faire l'affaire ?
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Citer trad Réponsebullet Envoyé : 22 Avril 2007 à 12:12
Les draps ne sont pas assez épais... des couvertures seraient plus appropriées... sauf que normalement les tissus doivent être classés M1
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Citer à chaud Réponsebullet Envoyé : 22 Avril 2007 à 14:24
Il faut des tissus très épais et lourds pour être efficaces et amortir suffisament.

Et encore on n'atteint jamais une grande efficacité dans les fréquences les plus basses car il faudrait des revêtements d'une épaisseur pas trop ridicule par rapport à la longueur d'onde (qui est de 10m à 30Hz et encore 3m à 100Hz).

L'efficacité des pendrillons est bonne pour le médium et encore plus pour l'aigu, mais toujours trop faible dans le grave, fréquences où la réverbération est généralement la plus emmerdante.
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Citer trad Réponsebullet Envoyé : 22 Avril 2007 à 14:35
Tout dépend du placement et de la géométrie de la salle, mais on peut obtenir des résultats satisfaisants jusqu'à 80 Hz avec frises et pendrillons en en combinant plusieurs sur une surface donnée pour obtenir un résonateur avec un Q assez bas.
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Citer adrien Réponsebullet Envoyé : 23 Avril 2007 à 08:11
merci pour les infos :)

je pense aussi filtrer en sortie de table de mixage les fréquences les + réverbérantes comme il a été conseille !
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Citer trad Réponsebullet Envoyé : 23 Avril 2007 à 09:57
Tu n'obtiendras rien de bon en travaillant les fréquences critiques de la salle, sauf si tu travailles avec un EQ para.
Un EQ graphique traditionnel a un Q trop faible et engendre un déséquilibre tonal, qui avec une salle cubique (le pire cas) sera largement audible.


Edité par trad - 23 Avril 2007 à 13:22
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Citer adrien Réponsebullet Envoyé : 23 Avril 2007 à 12:40
Je pensais utiliser mon PC en guise d'equa, donc equa parametrique possible :)

halala cette salle je me demande ce que ca va donner !


Edité par adrien - 23 Avril 2007 à 12:41
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Citer à chaud Réponsebullet Envoyé : 23 Avril 2007 à 14:54
Les fréquences propres des salles ainsi que les résonnances des membranes de HP se font avec des pointes "trés pointues" dépassant souvent la dizaine de dB et sur des plages de fréquences extrêmement étroites de l'ordre de 1/100ème d'octave.

Aucun équaliseur n'est capable de résoudre le problème car aucun n'atteint ni les valeurs de Q, ni la précision en fréquence, ni le nombre de filtres nécessaires.

Un EQ graphique avec sa largeur de bande de 1/3 d'octave et ses fréquences fixées à l'avance passe complètement à côté du problème.

Même chose avec un EQ paramétrique, surtout s'il est numérique comme celui d'un PC.

Le seul appareil qui convienne est un anti-larsen capable de mettre avec une grande précision les filtres qui conviennent de 20 à 30 dB et d'une largeur de 1/60 ème d'octave exactement à la fréquence voulue.

Ces filtres extrêmement étroits sont totalement inaudibles, tout en évitant d'exiter les modes propres de la salle et des membranes des HP.

Ils réduisent donc considérablement la réverbération sans aucun effet latéral audible.

Perso j'utilise le Behringer DEQ2496 qui fait parfaitement cela dans sa fonction anti-larsen.

D'autres marques font la même chose, mais elles sont beaucoup plus chères et je ne vois pas l'intérêt de dépenser plus sans avantage sigificatif.


Oublies de faire ça avec ton PC, il en est incapable car il lui manque le logiciel adapté et peut-être même de la puissance de calcul.

Tout au plus tu pourrais réduire globalement les fréquences graves pour lesquelles les résonnances sont les plus génantes.

Mais ta musique, privée de ses basses, serait amputée d'une bonne part de ce qui fait son charme.

Edité par à chaud - 23 Avril 2007 à 15:05
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Citer trad Réponsebullet Envoyé : 23 Avril 2007 à 15:37

Euhh pas tous les paramétriques quand même...

BSS FCS 926 Q de 0.1 ~ 2 inaudible avec le facteur le plus serré (il a été fait pour Wink)
Comme le Behringer, mais le "vent" en moins et la dynamique en plus.
 
Pour les PC, il existe de bons plugins...Maintenant pour une correction acoustique de salle, je suis assez sceptique...Temps de latence et précision réelle me semblent être de bons obstacles!
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à chaud
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Citer à chaud Réponsebullet Envoyé : 23 Avril 2007 à 17:25
Le BSS FCS 926 avec ses seulement 6 filtres paramétriques par canal sur seulement 212 fréquences fixes définies à l'avance est totalement hors course pour notre usage.

Il faudrait qu'il possède au moins 10 filtres sur quelques dizaines de milliers de fréquences possibles pour pouvoir être efficace.

Et encore, faudrait-il arriver à trouver exactement ces fréquences, ce qu'un analyseur de spectre est incapable de faire.

Et en plus il coûte 3 fois plus cher que le DEQ1496, tout en étant totalement incapable de supprimer les modes propres d'une salle.

Il suffit de prendre l'appareil adécuat: un anti-larsen par insertion automatique de filtres notch aux fréquence exactes nécessaires et pas "à peu près".

En augmentant le gain de la sono, du Larsen apparait.

L'appareil constate alors la présence de pointes de la courbe de réponse qui durent et ne s'annulent pas comme le ferait un signal musical.
J'utilise une durée de présence de signal de 2 secondes pour bien faire la différence entre un larsen et de la musique.

Après avoir constaté la présence d'une fréquence fixe, l'appareil en détermine la fréquence de manière très précise et introduit un filtre très étroit (1/60ème d'octave) à la fréquence correspondante.

Si la valeur du filtre ne suffit pas pour supprimer le Larsen, il double sa profondeur, puis la triple, etc. jusqu'à éliminer totalement la résonnance.


Il faut bien voir que dans l'opération de mise en place des filtres successifs, l'engin commence par éliminer les pointes de résonnances les plus génantes, celles qui se trouvent au centre du spectre audible où la sono a sa mailleure efficacité.

Celles-ci ne correspondent pas aux modes propres de la salle mais aux modes propres des membranes des HP, et éventuellement des enceintes.

Il s'agit de pointes également très fines et pointues dont la première est située vers les 1000 à 1500 Hz quand la membrane du HP s'arrête de vibrer en piston parfait et commence à se déformer de manière non homogène.

Ensuite il y a d'autres résonnances toutes aussi pointues à chaque fois que la membrane change de mode de déformation à des fréquences plus élevées.

Ce phénomène sur 1 Hz ou moins n'est jamais documenté par les fabricants de HP qui le masquent en "lissant" leurs courbes par analyse moyennée en 1/3 ou 1/6ème d'octave.

Mais M. Larsen en fait ses délices.


Bien que lissées, on remarque encore le phénomène des résonnances des membranes de HP en examinant de près les courbes de réponses publiées:

-La réponse est pratiquement horizontale en dessous d'une certaine fréquence située entre 1000 et 1500 Hz suivant les HP.

-Puis la courbe de réponse devient de plus en plus tourmentée au fur et à mesure que l'on avance dans l'aigu, avec des pointes nettes et une efficacité plus faible entre ces pointes.

Si les courbes n'étaient pas lissées, les pointes seraient pour certaines de 10 dB ou plus sur moins d'1 Hz de largeur, ce qui correspond à un Q très élevé.

On les entend bien en balayant lentement toutes les fréquences à l'aide d'un générateur de fréquences analogique.
En passant dessus, on entend une pointe nette à une fréquence bien précise, suivie d'un creux tout aussi profond et étroit, et avec une forte rotation de phase bien audible sur le double accident et de part et d'autre.

Impossible à entendre avec un générateur numérique qui balaye par sauts trop grands et saute par-dessus les résonnances sans les exciter.


La suppression des modes propres des membranes des HP nécessite en général 3 à 4 filtres notch.

Il faut qu'il en reste encore suffisament pour supprimer les modes propres de la salle qui apparaissent dans le grave et généralement après ceux des membranes de HP car la sono a une effcacité inférieure à ces fréquences basses.

Il faut donc disposer en tout d'une dizaine de filtres notch insépendants pour chaque côté de la diffusion.

Par ailleurs, le DEQ2496 est entièrement numérique et de ce fait ne présente aucun souffle.
Il a une dynamique parfaite, suivant la précision de sses convertisseurs A/N et N/A qui sont de très bonne qualité.
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