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L'OFFICIEL DU SON ET DE LA LUMIÈRE
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DJ Profession & Carrière 2013
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Lantef
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Citer Lantef Réponsebullet Sujet: Retour son
    Envoyé : 04 Août 2007 à 16:13

Bonjour,
Concernant une marionnette ANIMATRONIC (tête d'un personnage dotée de 8 mouvements):
- Elle est fixée sur un trophée placé sur un mat de 2m disposé dans un stand
- Elle doit dialoguer avec les visiteurs situés à quelques mètres devant
- Un marionnettiste dissimulé à proximité commande les mouvements du personnage et improvise un texte de dialogue avec les visiteurs, il dispose:
- D'une télécommande HF pour les mouvements
- D'un micro alimentant un HP à travers un ampli de 15w efficace. Le HP est fixé sur le trophée donc juste derrière la tête
Dans cette configuration le marionnettiste a des difficultés pour voir et entendre les visiteurs.
Le projet est de dissimuler sur le trophée une caméra qui filme les visiteurs, et d'installer une prise de sons pour recueillir les commentaires des visiteurs. Cette prise de sons arrive dans le casque du marionnettiste et constitue un retour des textes du marionnettiste.
- Comment équilibrer le retour des textes du marionnettiste et les commentaires des visiteurs ?
- Ou placer le micro pour la prise de sons ?
- Quelles caractéristiques pour le micro ?
A bientôt.

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DJ-boris-59
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Citer DJ-boris-59 Réponsebullet Envoyé : 04 Août 2007 à 22:28
Ben quoi ? personne n'a une p'tite idée pour aider notre camarade syndiqué Lantef ??
44 ans - DJ depuis 26 ans (Discothèque et SonoMobile)
Passionné de Macintosh
Lighteux pour un groupe de Soul Lillois www.maddoc.fr
http://www.priceminister.com/boutique/DJ-Boris59

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winny
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Citer winny Réponsebullet Envoyé : 04 Août 2007 à 22:40
Peux etre nevisager de placer un micro sur la tete de l'animatronique si c'est possible, enfin si celle ci s'approche des gens avec qui elle parle
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à chaud
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Citer à chaud Réponsebullet Envoyé : 08 Août 2007 à 01:35
Voici un beau problème d'acoustique!

Il est très difficile d'avoir 2 sonos très proches l'une de l'autre et fonctionnant dans les 2 sens sans les mélanger entre elles.
Le moindre mélange provoque des oscillations importantes(sifflements) appelées Larsen.

Pour le marionettiste-animateur, le mieux est qu'il porte un casque fermé avec microphone. Comme cela il n'y aura pratiquement pas de mélange entre le son aller et le son retour.

Pour la tête, c'est beaucoup plus difficile car il va y avoir interférence entre le son sortant du HP pour arroser tous les auditeurs où qu'ils soient, et en même temps capter le son émis par la voix de ces auditeurs sans capter le son sortant du haut parleur situé juste à côté du micro.

Donc le HP doit être situé assez loin du micro, et sa position doit être étudiée en fonction de la directivité du micro.

La meilleure solution que je vois est un micro cardioïde Shure SM58 qui ne capte pratiquement rien dans son axe arrière.

Théoriquement, un micro hypercardioïde genre Shure Béta58 est plus directif. Il devrait donc moins capter.
Mais il est beaucoup plus difficile de trouver une direction dans laquelle il ne capte pas du tout de son provenant du HP à une fréquence ou à une autre.

Ça vaudrait la peine de faire des essais, car c'est un problème acoustique pas évident de concilier un HP plus un micro proches l'un de l'autre.

Attention à la phase: si on inverse les fils + et - du micro ou du HP le résultat est totalement différent, en mieux ou en pire.
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Albert1er
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Citer Albert1er Réponsebullet Envoyé : 08 Août 2007 à 13:58
Je réponds à "a chaud " qui raconte vraiment n'importe quoi pour se faire mousser. La meilleure solution est de faire venir un ingénieur du son et de le payer avec une obligation de résultat, mais venir glaner des renseignements inexistants ici ne fera rien avancer
mefions nous des contrefacons
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à chaud
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Citer à chaud Réponsebullet Envoyé : 08 Août 2007 à 15:44
Message posté par Albert1er

Je réponds à "a chaud" qui raconte vraiment n'importe quoi pour se faire mousser. La meilleure solution est de faire venir un ingénieur du son et de le payer avec une obligation de résultat, mais venir glaner des renseignements inexistants ici ne fera rien avancer

Libre à toi de penser que c'est pour me faire mousser.

Perso, je l'ai fait pour rendre service car je sais par expérience que le problème n'est pas du tout évident.

Et à mon humble avis il est incongru de faire venir un ingénieur du son pour une prestation de quelques minutes.

Il s'agit en fait de comprendre ce qui se passe et de faire des essais pour résoudre ce problème qui n'a rien à voir avec ce qu'un ingénieur du son fait habituellement.
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hazure
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Citer hazure Réponsebullet Envoyé : 08 Août 2007 à 15:52
Message posté par Albert1er

Je réponds à "a chaud " qui raconte vraiment n'importe quoi pour se faire mousser.


 ouh la!!!!!! c'est quoi ce language Angry , surtout pour A CHAUD , qui est surement l'un des meilleur conseil qu'il soit sur ce forum ,  avec en plus des années d'expérience derrière lui

  éspérons l'intervention d'un modo, pour remettre les pendules à l'heureShocked
N'accuse pas le puits d'être trop profond, quand c'est la corde qui est trop courte
L'expérience est une lanterne attachée dans le dos, qui n'éclaire que le chemin parcouru.
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globe
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Citer globe Réponsebullet Envoyé : 08 Août 2007 à 17:57
Message posté par Albert1er

Je réponds à "a chaud " qui raconte vraiment n'importe quoi pour se faire mousser...


Bref,...

Le problème me semble assez évident à résoudre.

1° Le type qui actionnera la marionette et qui parlera doit dans un premier temps entendre ce qui se dit.
Je ne connais pas la grandeur des lieux mais un micro dynamique ne sera certainement pas assez sensible.

La solution la plus simple est d'utiliser un micro électrostatique, même bas de gamme, relié à un petit préamplificateur. On reliera un casque à ce préampli.
Si tu ne veux pas y mettre beaucoup de sous, Behringer fera parfaitement l'affaire je pense.

Reste à essayer le meilleur placement du micro, la nécessité d'un deuxième micro, l'éventuelle influence du vent (bonette obligatoire) et/ ou parasites.
Le fait de voir les gens via une caméra aidera également énormément.

2° La deuxième chose importante est de pouvir diffuser le son du type qui doit répondre. Là, même principe: un micro (un SM58 fera l'affaire), un préamplificateur, un petit ampli et une enceinte.

En gros, les systèmes 1° et 2° sont totalement indépendants, bien que pouvant fonctionner à partir d'une seule et même petite table de mixage.

Point de vue risque de larsen, la partie 1° est totalement ok. A moins de porter le casque à proximité des micros, il n'y a pas de risque.
Pour la partie 2°, Il y a effectivement un risque de larsen. Mais si le micro est assez éloigné ou derrière une paroi par exemple, il n'y a pas de gros risques.

Au final, quel serait ton budget pour tout ça?
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à chaud
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Citer à chaud Réponsebullet Envoyé : 11 Août 2007 à 23:43
Message posté par globe

"Le problème me semble assez évident à résoudre"
"Les systèmes 1° et 2° sont totalement indépendants"

Et bien je pense que le problème n'est pas du tout évident à résoudre, justement parce que les systèmes 1° et 2° ne sont pas indépendants.

Premier problème: le Larsen global
Quand on utilise 2 sonos, l'une dans un sens et l'autre en sens inverse, elles sont en fait branchées acoustiquement en série:

La première sono, mettons celle qui reproduit le son du micro côté public pour l'envoyer au marionettiste va rerentrer dans le micro du marionettiste et va retourner amplifié à l'enceinte dirigée vers le public.
De là le même son amplifié va rerentrer dans le micro côté public pour retourner au marionettiste, puis retourner au public puis au marionettiste.
Et ainsi de suite.

On fabrique alors une grande boucle formée des 2 sonos en série, boucle qui a tout ce qu'il faut pour provoquer un larsen abominable.

Pour éviter ce larsen il faut obligatoirement couper la boucle au moins en 1 endroit, et peut-être en 2 endroits si la coupure en 1 seul point n'est pas suffisament efficace.

Le casque écouteurs/micro résoud le problème, mais en partie seulement.
Je dis en partie, car si les gains des 2 sonos en série sont élevés, le micro du casque captera suffisament de son sortant des écouteurs tout proches pour que ça reparte pour un tour.

Si les écouteurs sont fermés et bien isolants, ce sera moins critique dans le choix du micro et celui que tu indiques pourrait peut-être convenir, à condition bien sûr que le marionettiste se trouve dans un lieu suffisamment isolé acoustiquement de l'enceinte côté public, et qu'il parle les lèvres collées contre le micro.
Perso, je préfère le casque micro pour que le micro suive parfaitement les mouvements de la tête.

Dans tous les cas, il est impossible d'envisager une enceinte pour le marionettiste car le micro la capterait et ça repartirait immédiatement pour un tour très violent.

Mais il existe aussi un 2ème problème: la relation enceinte/micro côté public
Le micro sensé retransmettre les paroles du public au marionettiste va également capter ce qu'envoit l'enceinte située dans son voisinage.

Le projet proposé consiste en effet à faire parler "la tête parlante" de manière réaliste.

Il me parait indispensable que la voix de la marionette provienne de la tête parlante et il faut donc disposer l'enceinte près de la bouche et dirigée vers le public.

Il y a davantage de lattitude pour le micro qui n'a pas forcément besoin d'être dans la tête.
Mais il me semble que le créateur du projet souhaiterait que l'on ne puisse rien voir d'artificiel pour doner l'impression que c'est bien la tête qui entend et répond au public.

Ce qui conduirait à mettre le micro dans la tête tout près de l'enceinte.

Le marionettiste qui écoute dans ses écouteurs entendra le son capté par le micro, c'est-à-dire principalement ce que l'enceinte dans la tête envoit au micro tout proche, et donc la propre voix du marionettiste.

Ce micro captera aussi la voix du public, mais hélas à un niveau nettement inférieur.

Cette realité fera que le marionettiste aura du mal à distinguer ce que dit le public, son qui sera fortement couvert par sa propre voix.

Il est absolument indispensable:
1. d'éloigner le HP du micro (ou vice versa).

2. de choisir un micro avec une directivité telle qu'elle ait une direction où la sensibilité soit nulle, et de disposer ce micro dans la bonne direction par rapport au public et au HP.

Tu as raison de dire que le micro dynamique que j'ai proposé n'est pas assez sensible et qu'il faut pendre un micro électrostatique, même pas cher.

Mais perso je ne connais pas de micro statique avec une sensibilité réellement nulle dans une direction donnée.

Ton idée de mettre plusieurs micros proches du public permet de gagner en sensibilité en réduisant le gain de la "grande boucle".

Il faudra certainement une bonne scéance d'essais pour faire que le gain de la grande boucle ne provoque pas d'accrochage.
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globe
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Citer globe Réponsebullet Envoyé : 12 Août 2007 à 10:50
Message posté par à chaud

Et bien je pense que le problème n'est pas du tout évident à résoudre, justement parce que les systèmes 1° et 2° ne sont pas indépendants.


Bien sûr que si!

Je vois que tu aimes te compliquer la vie à chaud! Et que tu adores les longs discours!!!

1° Le fait d'utiliser un casque réduit très fortement les risques de larsen. D'ailleurs, il faudrait être assez fort pour créer un larsen dans ce cas là, pour autant que le micro soit placé à une distance raisonnable.
Je suppose d'ailleurs que le narrateur sera placé hors du champ de vision du public et donc hors d'une possibilité de larsen.

Pour ce qui est du soucis de la captation du hp de diffusion par le ou les micros d'ambiances, il faut évidement tester différentes positions de placement.
Là encore, ce n'est pas pour rien qu'il existe différentes directivités! Un micro cardioïde bien placé permettra de rejetter au maximum du HP de diffusion. Pour ça, nous sommes d'accord.

Plusieurs essais sont nécessaires. Un long discours pas tant que ça!
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trad
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Citer trad Réponsebullet Envoyé : 12 Août 2007 à 12:33
Pour la repisse du narrateur par les ambiances, et en admettant que ce soit réellement un  problème pour lui de s'entendre,  pourquoi ne pas simplement reinjecter le signal original du micro casque dans le circuit du casque mais en modifiant la phase.
Le casque recevant alors le mélange naturel diffusion et public en provenance des ambiances plus le son original du narrateur en opposition relative de phase donc annulation partielle voire totale du narrateur dans le casque.
Ou comment faire du silence avec du bruit LOL
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REM-X
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Citer REM-X Réponsebullet Envoyé : 12 Août 2007 à 13:03
Sinon si le marionnetiste sait lire sur les lèvres pas besoin de micro LOL
Pour mes productions c'est: http://djremx.musique.com
Pour mon matériel, c'est: http://lightsong.canalblog.com
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Citer à chaud Réponsebullet Envoyé : 12 Août 2007 à 15:20
Message posté par globe

Je vois que tu aimes te compliquer la vie à chaud! Et que tu adores les longs discours!!!
Sur ce point tu as raison


Message posté par globe

Message posté par à chaud

Et bien je pense que le problème n'est pas du tout évident à résoudre, justement parce que les systèmes 1° et 2° ne sont pas indépendants.
Bien sûr que si!
Je maintiens que non!


Message posté par globe

Plusieurs essais sont nécessaires. Un long discours pas tant que ça!
Tout à fait d'accord.

Merci à Lantef de nous départager en donnant les résultats de ses essais

Edité par à chaud - 12 Août 2007 à 15:32
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à chaud
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Citer à chaud Réponsebullet Envoyé : 12 Août 2007 à 15:46
Message posté par trad

Pour la repisse du narrateur par les ambiances, et en admettant que ce soit réellement un  problème pour lui de s'entendre,  pourquoi ne pas simplement reinjecter le signal original du micro casque dans le circuit du casque mais en modifiant la phase.

Le casque recevant alors le mélange naturel diffusion et public en provenance des ambiances plus le son original du narrateur en opposition relative de phase donc annulation partielle voire totale du narrateur dans le casque.

Ou comment faire du silence avec du bruit

Effectivement, ça se fait. Il y a même pas mal de brevets sur le sujet.

Mais ceux qui le font disent que ce n'est pas si simple, que ça leur a nécessité de grosses études et vendent leurs systèmes très cher.
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Citer Lantef Réponsebullet Envoyé : 12 Août 2007 à 20:36
Je pense comme à chaud que les 2 systèmes ne sont pas rigoureusement indépendants. En utilisant un micro casque, je pense rendre les 2 systèmes suffisamment indépendants. Le PB le plus important est l'équilibre des paroles du public et des paroles du marionnettiste dans le casque de ce dernier.
Pour le choix du micro d'ambiance il faut partir du principe qu'il ne doit pas être vu par le public qui doit penser que c'est la marionnette ANIMATRONIC qui entend le public.
Je pense placer ce micro d'ambiance 1.5m devant la marionnette ANIMATRONIC, j'ai retenu des micros statiques très sensibles et cardioïdes:
  - C61 de Behringer 50 euros   http://www.behringer.com/C-1/index.cfm?lang=fre
  - SM 3000 de Mc Crypt  100 euros http://www.conrad.fr/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=10001&storeId=10001&productId=212208&langId=-2&parent_category_rn=18834        - MB-3 de Crown  200 euros http://www.crownaudio.com/mic_web/mb.htm
  - PCC-130 de Crown   300euros http://www.crownaudio.com/mic_web/pcc.htm
  - PCC160 de Crown  350 euros http://www.crownaudio.com/mic_web/pcc.htm
Que prendriez-vous comme micro avant de faire des essais pour trouver sa place?
Merci







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Citer Lantef Réponsebullet Envoyé : 12 Août 2007 à 20:44
Une précision importante:
la sensibilité ds micros retenus est 22mv/Pa ou -33dB

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à chaud
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Citer à chaud Réponsebullet Envoyé : 12 Août 2007 à 22:34
La sensibilité des micros n'est pas très importante car ont peut combler un certain manque à l'aide d'un préampli de très bonne qualité, à condition que le micro ne génére pas trop de bruit propre.

Se méfier à ce sujet des micros bas de gamme comme Behringer: j'ai du changer sous garantie certains exemplaires qui produisaient du souffle, des claquements ou un bruit de grenaille. D'autres exemplaires étaient excellents.

Par contre il est indispensable de choisir un micro qui possède une direction où la réponse est nulle à toutes les fréquences.

C'est à mon avis le principal critère de choix.

Il existe une autre solution très employée au théâtre: surpendre un certain nombre de micros au-dessus du public (au théâtre c'est au-dessus de la tête des artistes). Il y a toujours un micro plus près qui capte mieux.

Je ne connais pas les références utilisées en théâtre pour cet usage.
J'ai déjà fait ça avec des micro dynamiques ordinaires dans une salle très réverbérante et c'était la seule solution qui marchait.
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Lantef
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Citer Lantef Réponsebullet Envoyé : 17 Octobre 2007 à 15:37
Pardon pour cette interruption involontaire de 2 mois.
Le retour son est équilibré dans la situation suivante
-La prise de son est faite par un PCC 160 de crown disimulé sous un chaudron à pattes en fonte de 17L placé sur un tabouret situé devant le mat. Par rapport au HP qui donne le texte du marionnettiste le PCC 160 est en avant de 50 cm et vers le bas de 1.50m
-J'ai utilisé un préampli de 40dB pour le PCC 160
- Une table de mixage régle les niveaux
    -Micro marionnettiste vers HP
    -Pcc 160 vers casque marionnettiste
Technicien
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