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Dimanche 4 décembre 2016 - produits référencés
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 Forum : Audio - Confirmés : Matériel
Icône des Message Sujet: Protection anti clip sur ampli Répondre Nouveau sujet
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sansrancune
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Citer sansrancune Réponsebullet Sujet: Protection anti clip sur ampli
    Envoyé : 28 Février 2010 à 16:46

Salut ,

Petite question du dimanche ...
J'aurai voulu savoir si la protection contre les clip sur un ampli est une protection totale ou si elle est limitée , si elle est une une limitation calculée selon le signal entrant ou sortant , si c'est une prévention de base ou une garantie de ne jamais pouvoir dépasser la puissance maxi de sortie . Est ce que son action n'engendre pas une perte de puissance par abaissement de la puissance de sortie , genre plus ça forçe , moins on en aura  . Bref est ce que ça permet de ne plus s'inquiéter du clip fréquent , voir abusif . Le clip correspondant à la pointe maxi du signal ( peak ) ex 1000 watts qui est le double du double de la puissance de base ( rms ) 250 watts , doit on s'appuyer sur cette protection quand on travaille avec une puissance peak correspondante . Et de ce fait avoir un ampli de puissance maxi vis à vis de la puissance peak de l'enceinte 1000 watts pour une enceite de 250 watts .
Merçi pour les réponses .
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guiljc
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Citer guiljc Réponsebullet Envoyé : 28 Février 2010 à 17:20
non patrick, bon je sais que l'on est dimanche fait pas beau mais quand même tu te fout de notre gueule sur ce coup là LOL
 
bon l'histoire de l'écoute comparative je m'y suis laissé prendre,sur l'amplification deja j'étais moins sure, ça sentait un peu le foutage de gueule !!!!!
mais là franchement t'abuse :
J'aurai voulu savoir si la protection contre les clip sur un ampli est une protection totale ou si elle est limitée
 
Est ce que son action n'engendre pas une perte de puissance par abaissement de la puissance de sortie
 
 
1000 watts qui est le double du double de la puissance de base ( rms ) 250 watts
 
hé fallait les trouver celles là !!!!!Wink
 
et vient pas dire aprés ça que c'est juste pour savoir comment ça marche parce que là je crois que l'on va avoir du mal a te croire !!!!!!!
 
 
guilljc
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sansrancune
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Citer sansrancune Réponsebullet Envoyé : 28 Février 2010 à 17:34

On ?

Ne généralise pas , c'est clair que si tous était du même accabit que toi , je ne perdrais pas mon temps içi . Si tu ne comprends pas , c'est pas grave ... J'ai pas souvenance d'avoir eu autre chose qu'un attitude d'abruti de ta part . Et sur ce coup t'es fidèle à toi même ...
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Hugo734428
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Citer Hugo734428 Réponsebullet Envoyé : 28 Février 2010 à 18:31
Tiens patrcik tu fais quoi dans le vie déja?
@+ Hugo

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sansrancune
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Citer sansrancune Réponsebullet Envoyé : 28 Février 2010 à 18:35
Heu , t'as une fille à caser ?
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Hugo734428
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Citer Hugo734428 Réponsebullet Envoyé : 28 Février 2010 à 18:43
oui enfin plutot un homme pour toi LOL
@+ Hugo

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sansrancune
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Citer sansrancune Réponsebullet Envoyé : 28 Février 2010 à 19:08
Ah .... coquin va ... lol
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guiljc
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Citer guiljc Réponsebullet Envoyé : 28 Février 2010 à 19:58
tient patrick, un petit extrait de la doc d'un QSC  plx, je suis peu être abruti mais je sais lire une doc moi !!!
 
DESCRIPTION: Quand le signal audio dépasse la capacité de puissance du circuit de sortie de l'amplificateur, le signal est écrêté, tronquant les pointes de la forme d'onde. Le circuit limiteur d'écrêtement détecte cette condition et réduit rapidement le gain de l'amplificateur pour minimiser la surtension. Afin de préserver le maximum de la dynamique du signal, le limiteur ne reste en fonction que pour la durée de l'écrêtement
 
Qsc plx je crois que tu connait ça non.
 
 
guilljc
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sansrancune
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Citer sansrancune Réponsebullet Envoyé : 28 Février 2010 à 21:04
Message posté par guiljc

 
tient patrick, un petit extrait de la doc d'un QSC  plx, je suis peu être abruti mais je sais lire une doc moi !!!
 
Des aveux ?
Moi aussi je sais lire une doc , mais ça ne me suffit pas comme expliquation .
 
DESCRIPTION: Quand le signal audio dépasse la capacité de puissance du circuit de sortie de l'amplificateur, le signal est écrêté, tronquant les pointes de la forme d'onde.
 
Tel  un limiteur ? Donc le niveau RMS ne serait pas modifié ? Admettons .... Mais ce n'est pas ce que je constate à l'oreille . Ce que je constate c'est que le clip engendre un niveau GLOBALEMENT REDUIT  lors du clippage comparé au niveau normal lorsque l'ampli fonctionne avec cet option desactivée et ne clippe pas . Donc ça ne rabote pas les crétes mais ça atténue le signal entrant . TOUT le signal . Je demande comment , et pourquoi , et dans quel mesure . Celà la doc ne le dit pas . Apparement tu te contentes d'une schématisation de principe comme la plupart des gens qui n'ont ni le temps , ni l'envie de se prendre la tête  . Chacun son truc ... Moi j'aime savoir .
 
Le circuit limiteur d'écrêtement détecte cette condition et réduit rapidement le gain de l'amplificateur pour minimiser la surtension.
 
Confirmation avec le non rabotage des crétes , c'est pas un limiteur qui empêche la surtension , mais une réduction générale du niveau sortant . C'est une atténuation de gain . Mais le gain de quoi ? Est ce la sensibilité à l'entrée , ou le niveau de puissance de sortie . Si c'est la puissance de sortie , comment cela se passe t il ?
Si pour toi les choses sont évidentes , au lieu de critiquer ma quéte , répond autrement qu'un copié collé , car je sais lire aussi .
 
Afin de préserver le maximum de la dynamique du signal, le limiteur ne reste en fonction que pour la durée de l'écrêtement .
 
Ce qui laisse entendre qu'en activation permanente , le niveau global sera moindre qu'un niveau normal sans clippage . Mais pour le coup on ne conserve pas la vraie dynamique , car pour çela il faudrait STABILISER le niveau pendant le peak . Si c'est le cas , c'est trés mal dit et en tout cas pas évident .
J'ai en tête la question de savoir si son action permanente reste une protection fiable du système , ou si cette option est juste une solution anti casse dragstique et contraignante . Et surtout savoir si c'est pas une option anti son .
 
Pour ce qui est du foutage de gueule , tu dois avoir un bléme si tu te sens persécuté à chaque post . J'ai bien noté ton style LOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOL bla blabla LOLLOLLOLLOLLOLLOL ,
Je pense que tu es le roi du foutage de gueule , mais ne craint rien , tu m'as l'air indétronable .
 
Qsc plx je crois que tu connait ça non.
 
LOLLOLLOLLOLLOLLOLLOL ClapClapClapClap 
 
 
 
 
 
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mickaelkael
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Citer mickaelkael Réponsebullet Envoyé : 28 Février 2010 à 21:39
Je me permet de faire un HS (en parlant du sujet...finalement....)

Le dit "écrétage" est la conséquence d'une "saturation électrique" des transistors de puissance. La suite connu est la création d'harmonique dite "aigu" qui souvent font peur au  HP aigu...

Dans ton exemple, le dit limiteur se comporte plus comme un "compresseur" que comme un "limiteur".

Sur ton DBX 160, tu trouves...vers la droite...un bouton d'ajustement de niveau...qui a pour rôle...parfois...de compenser la perte de niveau "global" engendrée par la compression du signal.

Dans notre cas, je pense que ta sensation est justifiée....on détecte le clip ----> on compresse le signal d'entrée (voir on réduit carrément le gain d'entrée)------> on clip plus...mais on perd du niveau....


Pour essayer de te répondre, il s'agit d'un bête système anti casse, qui ne considère pas les caractéristiques du HP installé derrière.

A savoir, télécharge le logiciel Lake du processeur Dolby Lake et tu verras de "vrais" système" de protection outboard (non-installé dans les ampli).
Toutes les protections se font ici....5 paramètres (réglables pour les avertis) par sortie filtrées (hi, mid, lo, etc...) et évidement, en fonction du preset chargé (vdosc, dvdosc, ou autre type de hp), c'est "protections" sont paramètrées en concordance...

Ici tu travaille sur les valeurs moyennes RMS ou Peak du signal






Edité par mickaelkael - 28 Février 2010 à 22:03
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sansrancune
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Citer sansrancune Réponsebullet Envoyé : 28 Février 2010 à 22:05
Voilà un HS bien à propos , merçi .
 
Donc , la protection est une précaution contre une mauvaise gestion , par un procédé de reduction proportionnelle au dépassement  .  C'est déjà ça de su ...
J'en conclus pour ma part que la limitation n'étant pas souhaitable car bien qu'éfficace elle est totale sur les crétes ( qui se présentent en théorie 4 fois plus vite que le niveau RMS ) , Il est préférable de ne pas avoir cette limitation et bien sur de ne pas clipper , tout en ayant  la reserve de puissance pour les dites crêtes . Ce qui sous entend un ampli ( qui dévelloppe lui , toujours une puisssance RMS , n'est ce pas ? ) qui aura 4 fois plus de puissance RMS que ne supporte l'enceinte . J'ai même lu dans une revue un jour que certains ampli saturaient bien avant que ce soit indiqué par les voyants ( environ à - 20 dB ) . là .
C'est pas évident de voir ça comme la bonne façon , faut gérer le niveau console , mais si ça optimise et permet d'avoir le son , ça vaut la peine d'y réfléchir .  Pour avoir la puissance maxi requise , le mode bridge semble devoir s'imposer . A voir aussi ...


Edité par sansrancune - 28 Février 2010 à 22:31
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Citer mickaelkael Réponsebullet Envoyé : 28 Février 2010 à 22:13
De rien, quand je rends pas les mouettes sourde...j'essaye d'expliquer....

Comprenne qui pourra....



Edité par mickaelkael - 28 Février 2010 à 22:13
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Hugo734428
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Citer Hugo734428 Réponsebullet Envoyé : 28 Février 2010 à 22:27
LOL pauvre mouettes
 
Non sans rire Patrick que fais tu commes métiers? Ca m'interesse de savoir car tu poses des question très interessante en ce moment.
@+ Hugo

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Citer sansrancune Réponsebullet Envoyé : 28 Février 2010 à 22:39

Je comprends , je comprends mickael ... Parole de sansrancune ...

Je n'ai pas de métier hugo , je suis en pré retraite depuis ma naissance ... Clown
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mickaelkael
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Citer mickaelkael Réponsebullet Envoyé : 28 Février 2010 à 22:41
Je pense (et la on rentre dans des considérations personnelles) qu'il faut travailler avec des systèmes correctement dimensionnées pour les besoins. Ce système sera constitué d'éléments réglés et préconisés par le constructeur du dit système.

Cela aura comme conséquence de ne jamais travailler "dans le rouge" avec le système et donc de s'affranchir du clip, des effets de limitation et autre "cochonnerie" du genre...


Edité par mickaelkael - 28 Février 2010 à 22:44
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trad
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Citer trad Réponsebullet Envoyé : 01 Mars 2010 à 09:51
Juste pour rebondir sur deux choses :
 
-> Mickael
Entièrement d'accord avec toi pour la nécessité de travailler avec un système correctement dimensionné.
Moins par contre sur le fait du verrouillage constructeur qui oblige à des investissements forcés et qui deviennent obsolètes dans le temps, 
choix aussi bien dicté par un aspect business que par l'incompétence d'une majorité de techniciens incapables de régler un système par eux mêmes.
Et pour la distorsion, la distorsion harmonique est différente de la saturation... La saturation apparait lorsqu'on dépasse les capacités du montage, le signal est "raboté" sur ses crêtes et peut donc engendrer du courant continu dans cette période puisque l'étage reste bloqué sur un état haut.
La disto harmonique est aussi présente, mais ce n'est pas elle qui engendre la casse, et elle ne démarre pas que sur les aigus, elle est présente sur tout le spectre, en harmoniques paires ou impaires suivant les montages.
 
-> Pà
Un ampli est donné pour un gain fixe. La notion de RMS ne lui est pas applicable en tant que telle puisqu'il s'agit d'une puissance moyenne...


Edité par trad - 01 Mars 2010 à 09:51
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Citer mickaelkael Réponsebullet Envoyé : 01 Mars 2010 à 10:08
Je sais trad, je sais...je n'ai pas trouvé utile de parler de disto harmonique dans notre cas...c'était pas la question...même si existante, le limiteur ni fait rien (évidement si vu qu'elle augmente avec le % de charge....)

Évidement qu'il y'a un verrouillage des constructeurs...mais toi, qui fait du son de manière professionnelle, tu as le temps, lors d'une affaire,  de calculer les différents type de filtre du crossover....

Moi non....alors je monte "comme sur le papier", suivant un "cahier des charges" et des astuces a moi.

Je pense (point de vu personnel) que ce n'est pas un manque de connaissance que de respecter les consigne du constructeur.
Perso, je ne pense pas être plus "fort" que Christian...

Il n'empêche que, pour "la valeur ajouté", chaque technicien peut avoir ses astuces et solution perso : ex : je monte quasi à chaque fois un Lake pour gerer ma diffusion, que cela soit en crossover (si utilisation de LA 48) ou en controle de diffusion global si utilisation de LA8 ou autre NXamp.
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trad
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Citer trad Réponsebullet Envoyé : 01 Mars 2010 à 11:55
Non, moi non plus je ne pense pas être plus fort que Christian ou que son bureau d'études... Mais la lecture "bête" des consignes entraine aussi parfois des hérésies...
 
Je dit juste que je ne suis pas d'accord avec les systèmes figés à 190 presets parce que simplement il y a toujours un cas où il n'y a pas de preset adapté parfaitement à ta situation. Et que dans ce cas comme tu n'as pas le contrôle, tu es coincé et tu es obligé d'utiliser tout un tas d'artifices pour obtenir le résultat que tu souhaites.
 Et dans ce cas, ou est l'intérêt du système figé ?
Nulle part, tu perds du temps pour arriver à un résultat bancale car pas optimisé comme il pourrait l'être si tu avais la main mise sur l'ensemble de la gestion.
L'ancienne génération avec la liste des paramètres recommandés était, à mon avis, beaucoup plus adaptée à un système professionnel, ou du moins à l'idée que j'e m'en fais.
Un Lake ou tout autre processeur de diff en amont sur LA 4/8 ne te donne qu'un contrôle relatif sur tes boites, pour les NX c'est différent puisque tu as accès aux paramètres ou tu peux avoir un ampli "neutre"...
 
Maintenant, il y a tellement de procés d'intention ou comme d'hab si ça ne sonne pas c'est la faute au système ou à la salle, mais jamais de la faute du guignol aux commandes, que tout le monde en a marre de se faire tailler un costard pour l'hiver... D'ou le succès de D&B qui est plug and play et qui a engendré cette mode du DSP propriétaire.
Bon d'accord la gestion du DSP intégrée à l'ampli permet aussi plus de chose sur l'optimisation du couple HP/ampli et de manière plus simple qu'avec un traitement externe, mais pourquoi ne pas concilier les deux techniques alors ? Ou au moins laisser le choix à l'utilisateur final ?
 
Et pour répondre à ta question, il m'arrive de reconfigurer l'ensemble du process quand c'est possible (pente, type, coupure, phase...), pour obtenir ce que je veux.
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Citer mickaelkael Réponsebullet Envoyé : 01 Mars 2010 à 12:20
Soit.... a nouveau, je ne fais pas de procès d'intention, ni envers toi Trad, ni envers les constructeurs...je subi...comme tout le monde.

Pour avoir discuter récemment avec Madje, F. Richard ou encore Coulibre, il s'avère que, soit avec l'ancienne library de preset (pour xta, bss ou lake : la version utilisateur où les cross sont verrouillés) , soit avec la library LA4/8, tu es en mesure de couvrir 99 % des configurations.

En utilisant un peu de "bon sens" dans le positionnement des boites, de "VRAI' eq comme ceux du Lake (je n'ai pas d'action chez dolby, juste un état des lieux) et quelques delays , on arrive (dixit les 3 précités), en un temps raisonnable, à faire sonner un système, et ensuite se concentrer sur autre chose (en gardant un oeuil sur Smaart et autres...)

Oui le total control serait l'idéal, mais, là ou je te rejoint, combien de système ne sonnerait plus, à cause de "geo trouvetout" sortant la caisse à outils dans le processing...

Tu sites toi même le très bon exemple D&B...

ma conclusion : trop d'accès, peut tuer.....le son (sauf pour un minorité de sachants que j'admire et dont je ne fais pas parti....)


Eh Trad...faut peut être que l'on s'excuse auprès de Patrick car la, on lui a pourri sont histoire de clip ??? non ??!!


Edité par mickaelkael - 01 Mars 2010 à 12:26
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Citer trad Réponsebullet Envoyé : 01 Mars 2010 à 13:06
Je te rejoins sur Dolby Lake évidement, et aussi sur ta conclusion mais je suis quand même très attristé de ce constat qui démontre bien que le niveau technique moyen est en baisse dans notre profession...
 
Tu as raison pour Patrick...
Scusi Pà pour ce HS à rallonge EmbarrassedSmile
 
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