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Icône des Message Sujet: Problème de retours Répondre Nouveau sujet
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fanous
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Citer fanous Réponsebullet Sujet: Problème de retours
    Envoyé : 17 Mai 2006 à 21:10

bonjour à tous, bon voilà mon problème nous avons une table qui n'a que 6 aux 4 indépendants et 2 pré post jusque là rien de bizarre mais voilà plus cela va plus le nombre de musiciens grandit et nous nous retrouvons limités en aux pour les retours

donc ma question que doit on utiliser comme dispatch et comment fait on pour repartir vers une autre console dit de retour sans exploser un budget serré j'ai vu que yamaha fait une table ga 24/12 12aux mais bon si je peut trouver une autre solution

par avance merci

@ bientot

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dj hilflinger
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Citer dj hilflinger Réponsebullet Envoyé : 17 Mai 2006 à 22:29

salu 

abord peu tu nous dire un peu qu est ce que c 'est comme console de mix et te  

presenter ;on doit deviner si non ...

 

a plus tard

dj hilflinger
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paco
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FSono

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Citer paco Réponsebullet Envoyé : 18 Mai 2006 à 09:29
Tu peux toujours doubler ton patch (2 hartings) et rentrer aussi dans une autre console mais je ne suis pas sûr que ça te coute moins cher que de changer de console...
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fanous
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Citer fanous Réponsebullet Envoyé : 18 Mai 2006 à 13:55

salut tu as raison je me présente

je suis le responsable et batteur d'un orchestre de variété en général nous nous débrouillons pour le son et utilisons comme console une 3282a de chez behringer cette console possède 6 aux dont 4 indépendants a la base nous sommes 4 musiciens et 3 chants donc pour ce type de formation pas de problème nous arrivons à gérer et elle nous convient. Notre orchestre commence à prendre du gallon dans notre région et de plus en plus nous avons des dates à 12 sur scène donc nous sommes limités dans l'exploitation des aux pour les retours sur scène, deplus nous avons à gérer 5 ears monitors. Lebutdema question comment et quel dispatch (marque et références)peut on et doit on utiliser pour renvoyer le son  tranche par tranche vers une console de retour je recherche une solution qui ne me ferait pas exploser un budget pas forcement élastique.

j'ai fait le tour des consoles sur le net et à part yamaha la ga24/12 les autres sont soit limitées à l'identique dans les aux ou soit beaucoup beaucoup trop cheres

merci pour vos conseils

a tout problème existe une solution
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dj hilflinger
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Citer dj hilflinger Réponsebullet Envoyé : 18 Mai 2006 à 17:40

Message posté par paco

Tu peux toujours doubler ton patch (2 hartings) et rentrer aussi dans une autre console mais je ne suis pas sûr que ça te coute moins cher que de changer de console...

+1

 

 

merci pour la presentation

 

dj hilflinger
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jawa
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Citer jawa Réponsebullet Envoyé : 18 Mai 2006 à 18:20
Tu peux aussi mettre des cables en Y sur chaque entrée de ta console pour renvoyer les signaux de chaque voie sur une autre console dédiée aux retours.
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à chaud
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Citer à chaud Réponsebullet Envoyé : 20 Mai 2006 à 02:09
Je vais faire hurler les musicos qui préfèreraient avoir chacun son petit retour personnel avec le mix qui lui va bien: 12 musicos = 12 mixs différents et 12 sorties auxilliaires PRE, ce qui n'existe pas.

Donc il va falloir faire des compromis sévères.

Tu peux faire des mixs où il y a presque tout (un peu comme dans la façade) et les envoyer à l'identique à plusieurs retours en même temps.
Comme cela, avec 2 sorties auxilliaires PRE tu alimentes 4 retours. Avec 3 aux, tu alimentes 6 retours ou plus.

Si ta consoles possède 4 sorties PRE, tu es le roi.
Au-delà, c'est que tu as mis plus de 1000 € en occase et que tu es tombé sur l'affaire du siècle, ou que tu t'es payé une console neuve à plus de 3000 €.

Remarques sur les consoles Behringer:
1. Elles sont riches en sorties auxilliaires POST pour les effets et pauvres en sorties auxilliaires PRE pour nos retours sur scène.

2. De même elles sont riches en voies stéréo dont un orchestre n'a rien à cirer, et pauvres en voies micro (chants, guitares et claviers repris par un micro sur le HP d'un ampli ou par des boîtes de direct), autres instruments avec micros particuliers, etc.
Or ce sont des entrées micro dont nous avons besoin!

Bref, les consoles Behringer ne sont faites pour sonoriser un orchestre live.

Je viens de faire le tour de l'offre Behringer pour une console avec 24 entrées micro et 4 sorties auxilliaires PRE. Y'en a qu'une, c'est une console de studio d'eregistrement. Ils en ont eu fait, mais il faut en trouver d'occasion... qui marche encore ce qui n'est pas évident chez Behringer.

Il faut donc chercher du côté de Soundcraft ou Hallen & Heath qui ont une possibilité de commutation PRE/POST interne, mais ce n'est plus le même prix.
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fanous
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Citer fanous Réponsebullet Envoyé : 20 Mai 2006 à 09:02

salut à chaud la console eurodesk 3282a posséde 4 aux indépendants et 2 autres non indépendants et nous convient vraiment pour les petites formules orchestre soit 4 musiciens (4retours) et 2 chants (les autres) là pas de problèmes

c'est vrai que les musiciens sont chiants et sourds ils veulent toujours s'entendre et tout entendre (hihihi) nous venons de louper une affaire la console yamaha ga 24/12 neuve à 1000€ super promo d'un site allemand.

Je pense que nous allons bricoler notre patch afin de faire repartir le son vers une autre console de retour et gerer celui ci avec les aux existants et ceux de la console de retour, c'est le bordel mais bon les budget sont très serrés en ce moment.

merci pour vos conseils et remarques et, surtout continuez à les déposer sur le forum c'est vraiment cool

 

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à chaud
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Citer à chaud Réponsebullet Envoyé : 20 Mai 2006 à 16:52
Exact, la console Behringer Eurodesk 3282a possède effectivement 8 départs auxilliaires qui peuvent être configurés en PRE pour les retours sur scène.

Les gros boitiers de scènes des sonorisateurs pros ont généralement 2 prises grosses prises Harting câblées en parallèle.
L'une d'elles est destinée au branchement du multipaires qui va à la console façade et l'autre à celui de la console retour.

J'en ai même vu à 3 départs, le 3ème pour l'enregistrement ou autre régie de diffusion radio ou TV.


Je suis d'accord avec toi sur le problème du volume de son souhaité par les musiciens dans leurs retours.

Il faut les comprendre: quand ils répètent, ils se font plaisir en mettant leurs amplis à fond. C'est la course aux décibels.
Le bassiste veut s'entendre à côté de la batterie, chaque guitariste veut s'entendre dans ce vacarme plus fort que les qutres parce que sa partie est la plus importante, et les chanteurs veulent passer au-dessus des autres parce que leur voix est ce qui compte le plus dans la musique et qu'ils ne veulent pas s'égosiller à en perdre la voix...

Arrivés sur scène, ils voudraient retrouver cette ambiance survoltée.

Mais Monsieur Larsen vient faire le gendarme: les micros chants accrochent avec les retours et obligent à un niveau tellement plus bas que ça boulverse toutes les habitudes prises en répète.

Il faut maintenant baisser les guitares pour que les chanteurs puissent s'entendre chanter.

Et les artistes ne s'y retrouvent plus dans ce silence relatif...

Dans les petites salles, si on écoutait les artistes, l'onde arrière dégueulasse des retours sur scène couvrirait largement le son provenant de la façade.

Pas d'autre solution que de violer les souhaits des musicos.

Pour ma part, je sonorise souvent des goupes de jeunes plutôt amateurs. Je fais un effort pour passer 2 heures avec eux lors de leur dernière répétition, et entre 2 morceaux j'interviens en leur expliquant ce qui se passera sur scène, et qu'ils ne soient pas étonnés d'avoir un volume de son sur scène très très réduit.

J'annonce toujours la puissance de la façade (souvent avec des watts exagérés) pour bien faire comprendre aux musicos que de toutes façons ils seront bien entendus pas le public. Il est important de les mettre en confiance sur cette question.

J'utilise des micros de chant hypercardioïdes pour me donner un peu plus de marge au larsen, je dispose les retours à 120 degrés de l'axe des micros, puis c'est à la grâce de Dieu...

Avant la balance commence l'éducation des artistes.

Je commence par envoyer dans les retours la voix lead et je monte jusqu'au Larsen bien appuyé pour que les musicos prennent conscience du problème. Puis je baisse jusqu'à avoir une marge au Larsen sufficante.

Ensuite, et seulement ensuite, je monte progressivement la guitare du chanteur guitariste, le clavier, la basse, bref ce dont le chanteur a besoin pour chanter.
J'écoute au casque la voie de retour pour avoir ce qui me semble être un le équilibre relatif voix/musique, et je demande au chanteur lead son avis.

Idem pour les autres chanteurs. Je ne passe aux retours des instrumentistes qu'après le réglage des retours des chanteurs.

Quand j'ai fini, immanquablement on me demande davantage de volume pour les instruments. Je m'exécute.
Immédiatement les chanteurs me demandent plus de volume et je m'exécute franchement. Bon Larsen. Je guette les réactions.

C'est alors que je prends ma grosse voix et mon autorité la plus péremptoire et que je rappelle que l'on n'est plus en répète et qu'il faut choisir sir on veut être entendu par le public ou continuer à jouer sa petite musique entre soi.

Après cette mise au point, je fais ce que je dois faire et on peut commencer la balance.

Au bout de 3 morceaux la leçon est oubliée et on me demande de remonter les niveaux. Je m'exécute et la leçon recommence depuis le début.
Quand elle est assimilée, on peut enfin commencer à travailler sérieusement...

Bon courage, le mix retours est la partie la plus difficile de la sonorisation. Pourtant c'est la base pour que les musicos puissent bien jouer.
Ensuite, on peut commencer à paufiner le son de façade.

Mais de toutes façons ces réglages seraont à recommencer au début du premier morceau devant le public.

En effet, pendant la balance les musicos jouent pour eux.
Quand ils joueront devant le public, ils seront galvanisés et se mettront à jouer nettement plus fort. Mais pas tous dans la même proportion.

Il faudra donc recommencer tous les réglages à commencer par le gain de chaque voie, ce qui détruira ce qui est envoyé dans les retours.

Au début du premier morceau, je mets le casque pour régler le gain de chaque voie. Ensuite j'écoute les retours pour retrouver l'équilibre que j'ai éssayé de mémoriser en fin de balance quand tout le monde était satisfait.

Enfin j'enlève mon casque et je peux faire la vraie balance pour les auditeurs.
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DCPA
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Citer DCPA Réponsebullet Envoyé : 25 Juin 2006 à 00:09

salut

 

Combien de circuit de retour différent veux tu ?pour de la variete 6AUX devrait

largement le faire (cela fait 6 balances  MONO differentes)Wink .....

si c'est le problème prè/post qui te pose problème c'est tres facile à modifier.

 

Courtoisement Vôtre
D.C.P.      
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fanous
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Citer fanous Réponsebullet Envoyé : 25 Juin 2006 à 00:17

salut, exact c'est surtout le problème pré/post qui nous pose problèmes

suis preneur du conseil ou astuce  avec plaisir

merci

a tout problème existe une solution
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fanous
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Citer fanous Réponsebullet Envoyé : 25 Juin 2006 à 21:49

j'ajoute une précision la section rythmique (basse batterie, guitare, clavier) utilise tous des ears pour la partie  chant 1 ears et 1 ou 2 wedges (3chant en tout) et la section cuivre 2 wedges on devrait résoudre le problème de retours en investissant dans une autre table la yamaha 24/12 mais pour l'instant nos finances nous obligent à nous débrouiller alors tous les conseils et astuces sont les bienvenue

merci à plus

a tout problème existe une solution
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FAB63
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Citer FAB63 Réponsebullet Envoyé : 26 Juin 2006 à 12:13

salut fanous

Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit, et surtout l'explication très pertinent de à chaud.Le gros prb, c"est d'arriver ds 1 1er temps à stopper cette machine infernale où chaque musico joue de + en + fort.Pour ma part, je suis musico et responsable d'un orchestre musette variete de 5 éléments, voir 6 occasionnel et je me tue tout les week end à répéter cela : baisser vos retours, ça ira bcp mieux.Nous, notre prb est de jouer sur des scenes de discotheques souvent minuscules et où c'ect l'enfer.

Du côté technique, je te livre notre solution.Nous sommes 5 musicos dont 4 chanteurs et jouons sur 7 postes/instruments différents.Pour les mix de retours, c'est comme si nous étions 7 sur scène.Nous travaillons avec 1 Yamaha MG 24 qui posséde 4 aux de retours et 2 d'effets.Ma solution, je balance dans 1 aux un mix de retour "général" que j'envoie au guitariste-bassiste et aux 2 claviers.Ensuite, chacun des 3 rentre parralélement sur son retour son/ses instruments et paufine sa balance de retour?Ce qui me permet d'avoir 7 réglages de reours diffétents avec 4 aux.

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Citer à chaud Réponsebullet Envoyé : 26 Juin 2006 à 20:34
Message posté par FAB63

je me tue tout les week end à répéter cela : baisser vos retours, ça ira bcp mieux.


Tu pourras t'égosiller à donner ce conseil, tu ne seras jamais écouté ou plutôt jamais entendu.

J'ai expliqué dans un autre forum comment faire pour réduire grandement le larsen dans les retours.

En effet le larsen se précipite sur les pointes de résonnance du système acoustique micro+ampli+enceintes+son renvoyé dans le micro.
L'acoustique de la salle joue un rôle secondaire pour les retours sauf près de murs et plafonds réverbérants.

Le gros du problème provient des pointes de résonnance des membranes des haut-parleurs.

La première pointe se situe généralement entre 1000 et 1500 Hz et correspond à la fréquence à laquelle la membrane ne fonctionne plus en piston parfait mais commence à se déformer.
Sur les bons haut-parleurs le centre de la membrane la périphérie vibre en opposition de phase avec la périphérie. Sur d'autres la membrane se déforme par moitiés opposées ou les bosses et les creux tournent à toute vitesse autour de la membrane.

Cette résonnance se produit à une fréquence très pointue avec une amplitude pouvant dépasser les 6 à 10 db, et elle est suivie 2 ou 3 Hz plus loin d'un creux tout aussi pointu et profond.
Ensuite à chaque changement de mode de déformation, par 1/4 puis 1/6ème de la membrane etc., il y a une nouvelle pointe suivie d'un nouveau creux.

Le Larsen se fout royalement des creux mais adore les pointes et se précipite dessus.

La solution consiste à réduire les bosses dans la réponse des enceintes dues à ces pointes de résonnance des membranes de haut-parleurs des retours.

L'UltraCurve Behringer DEQ 2496 à moins de 400€ est l'outil idéal qui va le faire automatiment: il suffit d'augmenter le gain au début de la scéance pour qu'il introduise ses filtres aux fréquences critiques.
Un bête équaliseur 30 bandes étalonné avec un générateur de fréquence et du temps et de l'intelligence peut remplacer. C'est moins cher (si on posède déjà le générateur) mais nettement plus laborieux et il faudra appairer chaque retour avec la voie d'équalo étalonnée avec ce retour.

Je parle ici d'un sujet que je n'ai jamais vu traiter nulle part, et je n'ai connu qu'un seul technicien sachant le faire qui me l'a expliqué.

C'est le premier pas indispensable à franchir pour commencer à résoudre le problème des retours.


Ensuite, même bien ajusté, le matos ne fait pas tout et la technique ne peut entièrement résoudre notre problème qui vient d'ailleurs.

C'est aux musiciens d'admettre qu'il n'est pas possible d'avoir un niveau de son élevé dans les retours et qu'il faut se contenter de ce qui physiquement possible. Et ça, c'est pas évident à faire admettre.

La seule solution que j'ai trouvée est de bien faire sentir aux musiciens où se situe le problème.

Donc éducation intensive: dans un premier temps je donne satisfaction aux musicos en montant leur niveau, puis aux chanteurs qui veulent aussi s'entendre en y allant franchement avec un larsen intentionellement bien appuyé.

Je rabaisse alors le niveau des musiciens et des chanteurs à ce qui est possible d'avoir sur scène.

Après 2 à 3 secondes de silence pour laisser récupérer les oreilles j'explique ce qui se passe, et on reprend.

La leçon ne dure pas et il faut la recommencer autant de fois que nécessaire jusqu'à ce que les musiciens admettent qu'il vaut mieux s'entendre un peu faible mais s'entendre quand même que de vouloir s'entendre confortablement dans un bon Larsen...

Si les musiciens sont durs à comprendre, j'exagère un peu la durée du larsen.
Ça fait du bien quand ça s'arrête et que la leçon est comprise.

Jusqu'à la prochaine fois...

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