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DJ Profession & Carrière 2013
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Icône des Message Sujet: Meilleur placement d'un SUB Répondre Nouveau sujet
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sansrancune
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Citer sansrancune Réponsebullet Sujet: Meilleur placement d'un SUB
    Envoyé : 04 Septembre 2009 à 19:17

Existe t il une régle simple qui définirait ou placer un sub unique pour avoir les basses au maximum sur la piste en intérieur comme en extérieur ?

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DJ-boris-59
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Citer DJ-boris-59 Réponsebullet Envoyé : 04 Septembre 2009 à 19:27
Pas pour moi.
Les ondes produites par un caisson de bass sont omi-directionnelles : ça arrose de partout.

Si c'est en extérieure, juste faire gaffe à la direction du vent.

Bien sûr je parle ici de discomomo ou de petit orchestre et pas d'un concert de 10.000 personnes ou une étude acoustique est obligatoire.

44 ans - DJ depuis 26 ans (Discothèque et SonoMobile)
Passionné de Macintosh
Lighteux pour un groupe de Soul Lillois www.maddoc.fr
http://www.priceminister.com/boutique/DJ-Boris59

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sansrancune
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Citer sansrancune Réponsebullet Envoyé : 04 Septembre 2009 à 19:53

Il semblerait pourtant que la position modifie le rendu basse sur la piste .

Il y a des noeuds , et des ventres , mais ceux ci varient pour chaque fréquence si je ne m'abuse . J'ai opté pour une position qui semble favorable à un maximum de basse au point equidistant des deux enceintes ( double 38 + COMPRESSION ) , à savoir à coté d'une de ces enceintes , et j'ai même l'impression que la mise en hors phase du SUB ameliore encore le niveau des basses . enfin c'est parfois plus qu'une impression c'est évident . La configuration normale étant deux SUB , un sous chaque enceinte , est ce que cela pose le même problème ?
Un technicien me disait avoir appris en stage que l'on cherchait un positionnement optimal du sub en le balladant sur un chariot en action , pour trouver le ... un nom anglais désignant le coup de pied au cul des graves . Bref , concretement , il m'arrive d'avoir un son bien gras sur scene , autant en devant de scene et une reelle insuffisance à 15 metres .
Donc ?
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mickaelkael
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Citer mickaelkael Réponsebullet Envoyé : 04 Septembre 2009 à 20:53
Sur le fond, tu as pas vraiment tord.
Sur la forme, on va corriger 1 point ou 2.

L'effet de ventres et de nœuds n'existe que si et seulement si :

- plusieurs HPs  (un sub par exemple, ou des têtes med/hi, ...) travaillent sur une même plage de fréquence et ce trouve à une distance l'un de l'autre suffisamment grande (ou petite) pour créer un dephasage à l'oreille de l'auditeur.

Ceci pour dire quoi ??!!

Si ton systeme est correctement filtré, avec des fréquences de coupure adaptées, des pentes correctes et un type de filtre qui convient, il n'y normalement pas de chevauchement (en fréquence) audible.

Donc 1ere conclusion : 2 têtes placées à une distance suffisante l'une de l'autre + 1 sub : peu importe sa position par rapport au têtes = pas de chevauchement et donc ni de nœuds, ni de ventre...

Pour en revenir à la question initiale :

En respectant ce que précédemment expliqué, le seul facteur qui aura de l'influence sur le "résultat" dans le grave, c'est l'environnement du système : plein air, salle, format des volumes, etc..

En gardant en tété que le grave est omni (mais subie quand même l'effet d'atténuation : - 6dB si Dx2), il est bon maintenant de considérer "l'image sonore" de l'auditeur.
Si un seul sub est placé sur un coté, la sensation finale risque d'arriver à localiser le grave (plus sur un coté que sur l'autre)

Dans une telle config, je placerait le sub sensiblement à équidistance des tête, au milieu de celles-ci.

Mes dires n'étant pas évangile, il ne s'agit que de mon point de vu (appuyer par un peu d'expérience..et de théorie...)
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sansrancune
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Citer sansrancune Réponsebullet Envoyé : 04 Septembre 2009 à 21:14
Je prend note ...
 
Effectivement un coté sera plus fourni par le fait d'un seul SUB , mais j'ai le probéme au centre et comme tu dis ces frequences sont issues de ce sub donc pas de problémes de phase . J'ai juste l'impression ( forte ) que je n'ai pas les basses au bon endroit . J'ai toujours mis ce sub sous scéne au centre et c'est en ayant plus de temps d'écoute que je me suis rendu compte que d'un coté , j'avais plus de gras à la regie . sur scene c'etait presque pareil , voir mieux . Qui plus est en mettant un hors phase sur la ligne , j'ai l'impression d'avoir plus de basse . je vais tacher de revoir ça , mais c'est un probléme que je rencontre tout le temps . Personne n'en fait état mais je constate que les " bonnes " basses ne sont pas là ou je veux . je me dis qu'un deuxieme SUB centrera le son et enlevera cette impression . L' onde gauche  , avancant et percutant l'onde droite opposée mais en phase  ne crée t elle pas cette pression manquante dans un systéme dual sub ?
 
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mickaelkael
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Citer mickaelkael Réponsebullet Envoyé : 04 Septembre 2009 à 21:20
Je comprend bien ton point de vu et tes constatation.

Je te proposerai d'essayer, si ton dispositif le permet, de delayer par petit coup, ton sub et de voir le résultat.

nb :il m'arrive régulièrement de retarder des façades entières (tête + sub) pour résoudre des soucis que je n'arrive pas régler autrement.

A tester...
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sansrancune
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Citer sansrancune Réponsebullet Envoyé : 04 Septembre 2009 à 21:36
Je jouerai du delay à l'occasion ... à suivre
 
Merçi
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trad
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Citer trad Réponsebullet Envoyé : 05 Septembre 2009 à 09:46
Salute O Pà...
euh si je peux me permettre, un coup de phase mètre pour vérifier les boites et/ou le patch avant de trifouiller des délais, c'est bien aussi...
Puisque manifestement il y a un hors phase quelque part.
 
Et les ventres et noeuds sont présents même sur une source unique puisqu'il s'agit aussi de la relation onde directe/onde réfléchie, et pas uniquement de la perception de plusieurs sources actives...
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sansrancune
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Citer sansrancune Réponsebullet Envoyé : 05 Septembre 2009 à 13:37
Message posté par trad

Salute O Pà...
euh si je peux me permettre, un coup de phase mètre pour vérifier les boites et/ou le patch avant de trifouiller des délais, c'est bien aussi...
Puisque manifestement il y a un hors phase quelque part.
 
Et les ventres et noeuds sont présents même sur une source unique puisqu'il s'agit aussi de la relation onde directe/onde réfléchie, et pas uniquement de la perception de plusieurs sources actives...
 
 
Salut trad ,
 
Je t'en prie , permet toi .
 
D'ac pour les noeuds et ventres relatif à la longueur d'onde et aux reflection ( un caisson placé au centre n'amène pas la même chose que lorsqu'il est contre un mur ., dailleurs quelle est sa place idéal dans une piece rectangulaire ?
Onde refléchie ... je réfléchie , la reflexion sol entre en ligne de compte ?
En plein air , je vois pas d'autre obstacle , mais je vois de quoi on parle
La phase , oui , un phase metre pour noel , la différence en opposition est flagrante , il y a u probléme de phase pourtant le circuit est clean , sortie 01V96 > AMPLI > SUB . Je vais recontroler le cablage y compris sur le filtre dans le caisson .
 
Concernant le delay sur la ligne , j'essaierai , mais ...
Les fréquences basses sont sensées arriver au moins en même temps que le reste , voir un poil avant , mais surtout pas aprés , cela pour une cohérence psychoacoustique . Donc un delay les retardant creera un probléme de cohérence dans l'ensemble . retarder pour corriger un positionnement en retrait du caisson me semble logique , moins si le caisson est en position avancée , genre centre de scéne .
La position centre de scene m'apparraisant comme la plus ... cohérente au point de vue équilibre directionnel , faut il la conserver et appliqué un delay . L'ajout de deux SUB latéraux en complément d'un central ( retardé ) est il applicable et logique ?
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trad
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Citer trad Réponsebullet Envoyé : 06 Septembre 2009 à 10:57
Dans l'absolu, la place d'un sub unique devrait être à équidistance des autres enceintes.
En réalité, l'acoustique de la salle, l'ouverture au plateau requise déterminent aussi son emplacement.
Les gains théoriques apportés par la structure sont de :
3 dB pour le sol, 3 dB pour un mur. 
On est donc en droit d'attendre un gain théorique de 9 dB pour un sub placé au sol dans un angle MAIS pour celà il faut que toutes les réflections soient en phase... ce qui est très rarement le cas ! C'est la toute la différence entre la théorie et la pratique.
 
Pour ton problème, s'il se manifeste sur du live, il ne faut pas oublier de recaller temporellement ta façade. Pas elle sur elle même, mais en rapport à ta scène.
 
L'ajout de subs latéraux ou d'un sub central dépend de l'ouverture disponible aussi.
Attention au hors phase acoustique...
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Mistermask
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Citer Mistermask Réponsebullet Envoyé : 06 Septembre 2009 à 19:31

je rentre juste de presta et j'ai pu tester de mettre mon sub sur le coté de la scène et j'ai remarqué que les basse étaient plus homogènes, mais pas plus percutantes.

J'ai aussi filtré mes sat différemment. je les filtres à 50hz et mon sub est fltré a 80hz.
C'est la première fois que je test ce procédé et j'ai l'impression de gagner en équilibre.
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sansrancune
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Citer sansrancune Réponsebullet Envoyé : 06 Septembre 2009 à 20:03
Message posté par Mistermask

je rentre juste de presta et j'ai pu tester de mettre mon sub sur le coté de la scène et j'ai remarqué que les basse étaient plus homogènes, mais pas plus percutantes.

J'ai aussi filtré mes sat différemment. je les filtres à 50hz et mon sub est fltré a 80hz.
C'est la première fois que je test ce procédé et j'ai l'impression de gagner en équilibre.
 
 
Je procède ainsi depuis quelques temps , et je fais le même constat .
Je filtre la facade à 70 hz et le caisson vers 90 Hz
C'est bien que tu ai pu tester , et confirmer cette impression d' homogenité ...
Pour en revenir à la position central , il semblerait necessaire de retarder le signal du  sub pour avoir une simulation d'equidistance par rapport à la facade comme tu le dis trad , je testerai cela .
Je mets un retard sur mes retours scene pour un  concert , mais pas sur le caisson central quand il est central . Je vais tacher de mettre deux SUB au plus vite . Mais franchement , je suis à la recherche de bonnes basses pas de plus de basse . Certains système me semble trop dominant en basse et infra basse , c'est plus trouver à les positionner , deux SUB 18 pour etre à l'aise ... Je cherche avant tout une cohérence sonore .


Edité par sansrancune - 06 Septembre 2009 à 20:04
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sansrancune
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Citer sansrancune Réponsebullet Envoyé : 06 Septembre 2009 à 20:08
Message posté par trad

 
 
Pour ton problème, s'il se manifeste sur du live, il ne faut pas oublier de recaler temporellement ta façade. Pas elle sur elle même, mais en rapport à ta scène.
 
 
 
 
Un doute ... recaler la facade  , le retard est a appliquer sur chaque retour en fonction de sa potition par rapport à la facade , n'est ce pas ?
La façade ne bouge pas elle , hein ?


Edité par sansrancune - 06 Septembre 2009 à 20:09
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mickaelkael
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Citer mickaelkael Réponsebullet Envoyé : 06 Septembre 2009 à 20:11
Non non non jamais de delay sur un retour (sauf cas particulier)

"Recaler la façade" consiste à appliquer un delay sur l'ensemble de ta diffusion afin de la "reculer" temporellement" et à amener "virtuellement" le plan de diffusion au niveau de la scène (soit la ligne avant, soit le batteur...le cas échéant..chacun son truc)
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Citer sansrancune Réponsebullet Envoyé : 06 Septembre 2009 à 20:25
Message posté par mickaelkael

Non non non jamais de delay sur un retour (sauf cas particulier)

"Recaler la façade" consiste à appliquer un delay sur l'ensemble de ta diffusion afin de la "reculer" temporellement" et à amener "virtuellement" le plan de diffusion au niveau de la scène (soit la ligne avant, soit le batteur...le cas échéant..chacun son truc)
 
 
Heu , je mets toujours un delay sur les retours ...
retarder la facade pour la reculer ?
La reculer oui , mais vers l'avant du coup , non ?
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Hugo734428
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Citer Hugo734428 Réponsebullet Envoyé : 06 Septembre 2009 à 20:44
Ben non si tu recules vers l'avant c'est que tu avances le son donc tu le fais aller plus vite donc pas possible. Il faut reculer la facade. Et delayer un retour oui bien sur ton zikos jouera donc en retard LOL ça peut être sympa ceci dit.
@+ Hugo

http://pagesperso-orange.fr/dj73h44d28/
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sansrancune
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Citer sansrancune Réponsebullet Envoyé : 06 Septembre 2009 à 21:09
Message posté par Hugo734428

Ben non si tu recules vers l'avant c'est que tu avances le son donc tu le fais aller plus vite donc pas possible. Il faut reculer la facade. Et delayer un retour oui bien sur ton zikos jouera donc en retard LOL ça peut être sympa ceci dit.
 
 
Tout est relatif ...
 
Scéne ( retour , musiciens )    Espace 1
 
Facade                                    Espace 2
 
Public                                      Espace 3
 
Si je retarde la facade , j'ai un eloignement du son par rapport a n'importe quel point . On ne se rapproche pas en retardant et on va pas moins vite ou plus vite ! ( on parle pas de vitesse du son sinon c'est carrément le pitch qui changerait ( effet dopler ) .
 
Donc retard sur la facade egale eloignement de cette derniére .
Dans quel but on l'éloignerait ?
Moi je sais pourquoi je retarde mes lignes retour .
Les musiciens ne s'en plaigne pas ... bien au contraire .
Il s'agit d'un retard de deux mêtres maxi , pour ... compenser le décallage avec le son provenant en retard de la facade ( puisqu'éloignée ) . Ce son le musicien va le recevoir à un moment donné , il se doit d'être relativement en phase avec ce qui sort du retour pour une raison evidente de cumul de son ( retour retardé et son facade plus loin que le retour .
C'est ma théorie , je l'ai pas lu quelque part , mais je n'ai pas pour habitude d'entendre de la part des zicos , on avait un son pourri ( bien au contraire ) .
, 340 M/S divisé par 1000 ? 34 cms par millisecondes ,
retard de 6 ms maxi , 3 ms si possible .
Le retard midi ( J'appuie sur la touche , j'entend le son de l'expandeur ) est de 3 ms .
Bref ... Si mettre un retard sur les aux ne sert pas , il faudra m'expliquer pourquoi la fonction est apparue sur la 01V96 , et m'expliquer le but du retard sur la facade et comment elle se cale avec la scene puisqu'elle s'en eloigne comme de tout autre point d'écoute ( ou alors j'ai tout faux ...)
Cela , bien sur , m'interesse si c'est le cas
 
 
Edit , aprés relecture de tout ça , reculer la facade n'a de sens à mes yeux , que de la recaler avec le son de la scene vis à vis du public .
Cela sous entend que le son scene et partiellement  dominant . en général j'ai plus de facade que de scene , et si un élément doit etre retardé ( genre ampli guitare en fond de scene ou basse  , je retarde eventuellement la repique ampli . pour fignoler ... )
 
 


Edité par sansrancune - 06 Septembre 2009 à 21:34
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mickaelkael
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Citer mickaelkael Réponsebullet Envoyé : 06 Septembre 2009 à 21:33
Bah alors ca va t'interresser....

Je parle de "retarder", du point vue du sonorisateur (et donc du public).

NB : une fois de plus , il est bon de se rappeler pour qui nous travaillons...

Temps 0 = coup de baguette sur la CC

Le sonorisateur (et donc le public..on va faire une moyenne évidente car un Delay D ne se justifie qu'a une place précise P...tout une histoire de compromis NB 2: con promis ???!!) :

Donc pour le sonorisateur il entent le son (acoustic) à D / 340 M/s

Admettons que le batteur se trouve 10 m derrière la diffusion façade :

Lorsque que notre amis sonorisateur ouvre la tranche 2 de sa console :

Il entend le son amplifié = D-10m / 340m/s

Tout le monde suit ?

Entre le son accoutique et le son amplifier, nous avons un ecart de 10 m * 340 m/s.
A l'oreille (fine) de notre sonorisateur, le son acc. arrivera 10 m / 340m/s plus tard soit : 30 mS

(Évidement nous ne considérons pas les différences évidentes de niveau entre un son acc et un son amp)

L'idée de 'reculer la façade' revient à ramener le plan de diff. principale à un plan sur la plateau. (pas forcement précisément sur le plan du batteur...)

PS : pour avoir faire de nombreuses (trop ?) régies retour ou mixer les retours de la face, je n'ai jamais appliquer de retard sur une ligne de retour.
Je parle évidement dans le cas de sonorisation d'instrumentistes et pas de diff type danse ou théâtre


Edité par mickaelkael - 06 Septembre 2009 à 21:36
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sansrancune
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Citer sansrancune Réponsebullet Envoyé : 06 Septembre 2009 à 21:37

Nos post se croisent ... ok pour le plan public ...

Mais ... je dis que ...
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mickaelkael
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Citer mickaelkael Réponsebullet Envoyé : 06 Septembre 2009 à 21:46
Je n'utilise pas ce principe, uniquement pour la sensation phsyco accoustique (décalage temporelle) qu'il corrige.

Il m'arrive (je le fais pas non plus a chaque fois) de "démerder" des problèmes de Larsen ou autres phénomènes gênants grâce à ca. (on revient alors dans les principes de ventre, nœuds, effets de salle, slapback, etc...hein Trad...)
(c'est pas un remède miracle non plus...c'est une des (nombreuses) solutions à nos dilemmes...)


Edité par mickaelkael - 06 Septembre 2009 à 21:47
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